English / Русский

Интервью Дмитрия Фирташа программе радиостанции "Эхо Москвы" "Большой Дозор" (совместный проект с газетой "Ведомости")

15/01/2009

Источник: http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/566022-echo.phtml

Тема: К чему приведет газовая война между Россией и Украиной

Передача: Большой Дозор (радиостанция «Эхо Москвы» и газета «Ведомости»

Ведущие: Ольга Бычкова, Ирина Резник

Гости: Дмитрий Фирташ

О.БЫЧКОВА: В эфире телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» программа «Большой дозор», это совместный проект, «Эхо Москвы» и газета «Ведомости», поэтому в студии прямого эфира Ольга Бычкова и Ирина Резник, добрый вечер.

И.РЕЗНИК: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Мы сегодня отправились в Киев для того, чтобы поговорить с Дмитрием Фирташем, совладельцем компании «Росукрэнерго», нам любезно предоставила свою студию украинская телекомпания Tvi, - добрый вечер вам.

Д.ФИРТАШ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Если можно, сразу начнем с того, что происходит между Россией и Украиной. Как вы думаете, кто является виновником газового кризиса, газовой войны между двумя странами?

Д.ФИРТАШ: Думаю, что это неправильный ответ - «кто виновник» - я не судья и не прокурор, я не буду ни обвинять, ни устанавливать в ситуации, кто виновен, кто невиновен. Моя точка зрения, что ситуация, которая сейчас происходит, происходит банально просто, потому что когда говорят большие, говорят много, пытаются мериться мышцами, то заканчивается, конечно, все плохо. Потому что бизнес должен быть бизнесом, бизнес должен делаться аккуратно и тихо, на взаимовыгодных отношениях, что такое дружба? Это правильно сбалансированные финансовые отношения. Здесь та же самая история должна быть. Здесь надо сбалансировать правильно отношения между поставщиком, между транзитером и между покупкой и продажей газа – вот моя точка зрения, не больше.

И.РЕЗНИК: Одной из политических причин газового кризиса считают противостояние между Юлией Тимошенко и Виктором Ющенко, причем, якобы Тимошенко согласилась подыграть Москве в обмен на то, что именно «Росукрэнерго» и вас уберут из схемы газовых поставок. Почему, на ваш взгляд, премьер-министр Украины так стремиться избавиться от «Росукрэнерго»?

Д.ФИРТАШ: Мне сложно сказать, что хочет премьер-министр Украины – она много хочет чего, и в последнее время вы, наверное, слышали заявления, что все, что ни происходит в стране Украина, то виноват, наверное, я. Но если ей так удобно, ее это устраивает, то, наверное, это правда. Но на самом деле думаю, что это абсолютно не так. И что касается «Росукрэнерго», то я бы здесь не делал из этого ничего такого шумного, потому что нет смысла делать чего-то такое. Простая ситуация - это просто компания, которая поставляла газ, которая имела правильно выстроенные свои финансовые отношения, и как жизнь показала, что на сегодняшний день лучшее еще никто ничего не придумал. Я бы на месте Юлии Владимировны сделал бы сначала что-то другое - то есть, чтобы оно работало, давало результат, а после этого рушил бы то, что было создано. Знаете, у хорошего хозяина всегда есть старый дом – он сначала строит новый дом, все делает, заканчивает, переселяется, потом рушит старый дом. Так, или нет? Так вот Юлия Владимировна седлала все наоборот – она пытается порушить все, что есть старое, но при этом, не создав ничего нового. Как мы видим, она ничего не создала пока нового.

И.РЕЗНИК: В чем тогда смысл создания «Росукрэнерго», если вкратце? Что это за компания, в чем смысл ее существования?

Д.ФИРТАШ: Наверное, вы в курсе, что я не один день в газовом бизнесе и уже часть истории моей вы сами писали не один раз, вы уже знаете, о чем мы говорим – не буду останавливаться на этом. Но хочу сказать, что «Росукрэнерго» - это достаточно сбалансированная, правильно построенная компания, и она построена не спроста. Давайте вернемся к истоку старой жизни, сначала, потому что очень важно понять, что было и почему это произошло. Вернемся к 90-м годам, и поймем - когда развал СССР произошел, когда на самом деле никто не понимал, кто, что должен поставлять, кто, что должен делать и как это должно работать. На самом деле «Газпром»» никогда не занимался среднеазиатским газом. Реально «Газпром»» начал заниматься среднеазиатским газом с 2004 г. До этого времени среднеазиатским газом занимались все, кто хотел, были десятки компаний, которые поставляли газ. Первой компанией была, наверное, компания «Республика», это был г-н Бакай, который первый из всех, наверное, сделал это дело и начал поставлять в Украину газ. Потому была «Итерра», «Евротрансгаз» и потом появилось «Росукрэнерго». В чем разница между, например, ЕТГ – не буду спускаться ниже, это некорректно с моей стороны, потому что неправильно, никто мне не давал таких полномочий и обсуждать чьи-то плоды работы будет некорректно. Поэтому я скажу очень просто - разница между ЕТГ – то, что я к ней имел непосредственное отношение, я хорошо понимаю, как она работала и компания «Росукрэнерго» - это очень большая разница. Для чего нужно было «Росукрэнерго»? давайте зададим себе вопрос вообще, что происходит на газовом рынке и почему сегодня проблема? А проблема сегодня очень простая. Не потому что это «Росукрэнерго» - назовите это, как хотите, - просто должна быть сбалансированная ситуация, что такое сегодня Украина? Украина имеет, на мой взгляд, ряд проблем. С одной стороны, она одна из самых крупных стран, которая потребляет газ: если мы возьмем баланс Украины, что она берет 74 млрд. кубов газопотребления, из них мы имеем реально 20-22 – это собственная добыча, то считайте, что около 52-54 млрд. Украине надо закупать газ и ей все равно, откуда закупать – будет это русский газ, среднеазиатский, но Украине обязательно надо получать газ, потому что Украина очень много перерабатывает газа. Промышленность Украины потребляет порядка 32 млрд. кубов газа, то есть, если мы говорим, что мы закупаем 50 с чем-то млрд. кубов газа, то из них 32 уходит на промышленность.

О.БЫЧКОВА: А сколько Украина потребляет всего - и промышленность и население?

Д.ФИРТАШ: 74 млрд.

О.БЫЧКОВА: А как это считается?

Д.ФИРТАШ: Очень просто.

И.РЕЗНИК: Собственная добыча 22, остальное – среднеазиатский газ.

О.БЫЧКОВА: Извиняюсь, - потребление как считается? Есть счетчики везде? Это как-то учитывается? Сто процентов населения Украины обеспечено счетчиками?

Д.ФИРТАШ: Нет, не 100%. Украина очень сильно газифицирована - порядка 75% газификации принадлежит Украине. Это много. Если взять Россию, Россия вполовину газифицирована от того, что сделано на Украине. Украина очень сильно газифицирована – это население, заводы, предприятия. И вы должны понимать, что в советское время, когда строилась промышленность, то Украине построили очень большую переработку и это была переработка с большим потреблением энергоносителей - газа, нефти. Потому что развязка и транспорт были очень удобны, удобны были тем, что море, транспорт близко, экспорт. То есть, Украина больше экспортная страна.

О.БЫЧКОВА: А сегодня?

Д.ФИРТАШ: Что – сегодня?

О.БЫЧКОВА: Это была ситуация, которая сложилась на Украине в советские времена. А сегодня точно известно количество потребляемого газа и Украине, сколько больше нужно покупать?

Д.ФИРТАШ: Еще раз возвращаюсь - Украина потребляет 74 млрд. кубов газа. Если взять баланс 74, отнять 20-22 собственной добычи, то Украине надо потреблять 50-52 покупного газа, что и происходит на самом деле до сегодняшнего дня.

О.БЫЧКОВА: То есть, разница 74 минус 52 или 50, - она куда идет? На экспорт?

Д.ФИРТАШ: Давайте по порядку. Тогда я вам объясню изначально. Буду читать лекцию по газу.

О.БЫЧКОВА: Только недлинную. Я понимаю, что я задала такой вопрос, но если можно, коротко.

Д.ФИРТАШ: Попробую ответить. Это как сосуд. Есть банка трехлитровая, в которую можно налить три литра воды – больше не нальешь. Но если меньше нальешь, она будет неполная. Вот так работает система украинского газа. То есть, что это означает – это означает, что в эту банку можно налить 74 млрд. кубов газа. С одной стороны мы наливаем, с другой стороны она вытекает. Так вот эта банка, которая вытекает, дает возможность 74 млрд. - баланс Украины состоит таким образом - 74 млрд. Из которых 22 – собственная добыча, 52-5-, - все еще зависит от зимы, если зима холодная, то может быть на 2 млрд. меньше или больше.

И.РЕЗНИК: За прошлый год Украина потребила вообще 62.

Д.ФИРТАШ: Да, потому что если есть потребление – если минус 15 градусов держится зима, то газа будет больше - это уже для населения, для отопительного сезона. Но если берем в среднем статистику, то у нас получается где-то 74 млрд. кубов. 22 – собственная добыча, 52 млрд. мы покупаем извне. То есть извне Украина покупает 52 млрд. кубов. ДО сих пор мы покупали все время среднеазиатский газ. Как мы его тратим? Если я правильно понял вопрос, который вы мне задали – куда уходит на Украине этот газ. Уходит 32 млрд. на промышленность, остальной газ – это теплокоммунэнерго, плюс население. И это все.

О.БЫЧКОВА: Экспорта не существует?

Д.ФИРТАШ: Украина экспортом газа не занимается. Мало того, я вам отвечу – между Украиной и Россией подписано соглашение еще 1995 г., где сказано - Украина, если самостоятельно экспортирует газ на экспорт, - то есть, скажем, так – Украина не может себе позволить купить газ в России или Средней Азии и отвезти его на экспорт – это не работает. Потому что есть соглашение между Россией и Украиной, и на основании этого, если Украина делает такой поступок, то Украина платит пошлину порядка 150 долларов за то, что она вывозит этот газ на экспорт, то есть, становится невыгодной компании, нет в этом смысла экономического.

О.БЫЧКОВА: Поэтому это не делается вообще.

Д.ФИРТАШ: Этого не делается.

И.РЕЗНИК: Хотела бы вернуться ко второй «газовой войне», разгоревшейся на днях. Наш премьер-министр В.Путин попытался объяснить так начало этой газовой войны – он объяснил, что 31 декабря «Газпром»» предлагал Украине газ по 250 долларов, но Украина отказалась, тут же появился посредник, который согласился, из чего наши руководители делают вывод, что ситуация очень коррумпированная. Не могли бы вы объяснить, как на самом деле было дело и из чего исходит версия, что решение прекратить переговоры в канун Нового года отдал Виктор Ющенко?

Д.ФИРТАШ: Отвечу на этот вопрос просто - я не знаю. Какие там были версии, мне сложно сказать, я не отвечаю за эти вещи. Но скажу проще – когда Владимир Владимирович говорит о том, что появился посредник, то это явно не касается нас. Потому что компания «Росукрэнерго» на 50% принадлежит «Газпром»», и он на пресс-конференции с иностранными журналистами это подтвердил, и когда ему задали вопрос, у кого работает Фирташ, он правильно ответил - Фирташ у нас не работает, Фирташ в «Газпроме» не работает, и мы к нему не имеем никакого отношения. А на кого он работает вы спросите у того, у кого он работает.

И.РЕЗНИК: А у вас можно спросить, у кого работает Фирташ?

Д.ФИРТАШ: И я вам отвечу - я работаю сам на себя и зарабатываю свои деньги, и ничего плохого в этом я не вижу.

И.РЕЗНИК: Но наш президент Д.Медведев тоже тут выразил возмущение, что в 2008 г. газ на российско-украинской границе продавался по 179 с половиной долларов, а украинским потребителям он доставался более чем за 300 долларов, и далее цитата: «вся эта маржа оседала в карманах структур и использовалась для достижения каких-то политических целей». Кто реально зарабатывает на поставках газа на Украине, что за «маржа»?

Д.ФИРТАШ: Наверное, я должен ответить на ваш вопрос более подробно, чтобы было понятно, о чем мы говорим. Вы должны понимать, что мы действительно продавали в 2008 г. газ на Украину по 179 с половиной долларов – это продавала компания «Росукрэнерго». Но мы продаем этот газ на границе Украины. Дальше этот газ принимала компания «Нафтогаз» Украины, растамаживала его и продавала дальше, на потребительский рынок Украины. «Нафтогаз» Украины – это государственная компания, которая полностью подчиняется правительству и премьер-министру лично. И этот вопрос уже неоднократно был задан, поэтому я считаю, что это действительно факт того, что Украина, получая дешевый газ по 179 долларов от нас, сама, тем не менее, поднимала стоимость и зарабатывала деньги в казну. Куда эти деньги шли, мне сложно сказать – это надо спросить Юлию Владимировну, премьер-министра, или председателя НАГа, куда они отправили эти деньги. Наверное, в бюджет.

И.РЕЗНИК: И еще при этом существует долг «Нафтогаза»

Д.ФИРТАШ: Давайте я вам отвечу так – если вы говорите про НАГ, я вам отвечу так, – почему я считаю, что не работает хорошо схема та, которая работала в 2008 г. Вернемся исконно назад, к этому вопросу. Потому что иначе, если вам это не объяснить, то вы не будете понимать, о чем мы говорим. Давайте посмотрим, как схема работала в 2007 г. – «Росукрэнерго» продавала газ на границе дочерней компании, которой принадлежало 50%. Компания называлась «Укргазэнерго». В этой компании было два акционера. Один акционер - НАГ, «Нафтогаз» Украины, которому принадлежало 50%. И «Росукрэнерго», которой принадлежали вторые 50%. То есть, эта компания была не особо прибыльна, она не создавалась для того, чтобы зарабатывать большие прибыли, она была нужна в самой конструкции для того, чтобы контролировать рынок Украины, что мы понимаем под словом «контролировать рынок Украины» - мы понимаем ситуацию, когда мы с вами говорим о том, что Украине необходимо было дойти до последнего потребителя, чтобы мы могли четко контролировать сбор денег, что это получается? Это получается, что Украина имеет рынок, заводы, парикмахерские, предприятия, еще что-то, - они все платят за газ. Все эти деньги поступали в «Укргазэнерго». «Укргазэнерго» делала три платежа – один платеж - таможня, второй – налоги третье - оплата «Росукрэнерго». То есть, эти деньги никуда не могли уйти в другую сторону - это только три платежа, и все. Когда Юлия Владимировна пришла премьер-министром, она прекрасно понимала, что в этой схеме никак невозможно будет залезть в бюджет, чтобы забрать эти деньги в бюджет каким-то образом, потому что тогда она не работала, она не имела влияния на эту компанию, она имела к государству влияние на эту компанию как акционер, она могла бы требовать дивиденды с нее, еще что-то, но не имела возможности реально управлять этой компании.

И.РЕЗНИК: Подождите - «Нафтогаз» был там акционером и «Нафтогаз» подконтролен правительству Украины.

Д.ФИРТАШ: Да, на 100%. От «Нафтогаза» люди входили в правление и от «Нафтогаза» люди входили в наблюдательный совет. Но учтивая, что из «Росукрэнерго» люди тоже входили в наблюдательный совет, они входили точно так же в правление – по сути, «Нафтогаз» и мы построили компанию на условиях таких же, как построено РУЭ. Если вы знаете, как работает РУЭ, - наверное, вы знаете, потому что я вам уже говорил. РУЭ работает 50 на 50, где 50% уходит членам правления «Газпрома», - четыре человека координационный комитет и 4 человека от меня, как от акционера, тоже входит в эту компанию, и все решения принимаются единогласно. А единогласно означает, чтобы все члены «Росукрэнерго» большинством проголосовали за то, Чтобы принять то или иное решение. И в «Укргазэнерго» была построена та же самая модель. Когда мы построили эту модель, мы сразу договорились и прописали правила игры, потому что нам не нужно было иметь просто компанию Укргазэнерго» как компанию, которая бы зарабатывала деньги. Нам нужен был четкий контрольный механизм, который может собирать деньги и контролировать эти деньиг, чтобы они доходили до платежей, до последнего потребителя. То есть, грубо говоря – потребитель заплатил за газ, - почему я так подробно объясняю, потому, что когда мы будет говорить, что было в 2008 г, то вам будет более понятно, почему она это поломала. То есть, мы говорим - за газ потребитель платит «Укргазэнерго». «Укргазэнерго» знает, что этими деньгами он может платить только таможню, только налоги и заплатить РУЭ - для того, чтобы РУЭ расплатилась с «Газпромом» или Среденй Азией или за транзит. Больше никуда платежи идти не могли. Такая схема, конечно, не устраивала бы никого другого, кому нужны кредитные деньги подкредитоваться для бюджета, или еще для чего-то. Кажется, что это вроде ничего, но это достаточно большие обороты денег – в газовом бизнесе заработка мало, но оборота много, и можно, таким образом, потихонечку вынимать эти деньги из оборота, что и произошло в 2008 г. Что сделало правительство в 2008 г.? Они поставили вопрос ребром и попытались убедить РУЭ и «Газпром»» в том, что надо вынести продажу газа на границу Украины и России и убрать из продажи нашу дочернюю компанию. Потому что они кричали, что это неправильно, это неразумно. Я был категорически против, но тем не менее, «Газпром»» нас в этом убедил, и мы согласились, подписали этот протокол, и пошли на это соглашение. И сразу увидели результат. Если мы говорим о 2007 г., то мы имеем на 1 января 2008 г. ноль задолженности перед «Газпромом», ноль задолженности перед РУЭ и вообще никаких долгов нет. Если мы смотрим на 1 января 2009 г., то мы с вами прекрасно понимаем – мне не надо комментировать, что происходило за это время, потому что слишком много комментариев было – сколько были должны, как должны и сколько остались. Почему это произошло? Это произошло по двум причинам. Первая причина: мы получили с вами ситуацию, когда мы не контролируем рынок, мы газ продаем с вами на границе. И еще один вопрос – когда мы продавали газ в 2007 г. своей дочерней компании, она имела очень небольшую маржу, в пределах 2-3 долларов, которые она зарабатывала.

И.РЕЗНИК: На тысячу кубометров.

Д.ФИРТАШ: Да, за тысячу кубометров. Это деньги, которые позволяли ей платить зарплаты, содержать компанию, с этих денег взимались налоги – то есть, это была четко фиксированная маржа, которая была разрежена между НАГ, «Нафтогазом» Украины и «Росукрэнерго». А в данном случае что произошло? Что мы действительно продали газ дешево, мы отдали его по 179 с половиной долларов на границе НАГ, «Нафтогазу», а НАГ, «Нафтогаз» поднял цену и поправил свой бюджет, или поправил бюджет Украины. При этом мы недополучили кучу денег, потому что реально мы их не получали, то есть, это продолжалось – как только мы сломали эту схему с марта месяца, у нас сразу пошли неплатежи, и неплатежи продолжались до конца года. Если вспомнить октябрь месяц, то в конце октября у нас был долг почти 2,6 млрд. долларов – это огромная, вообще нереальная цифра, которая была, и на сегодняшний день мы считаем, что долг НАГа перед нами остался еще порядка 650 млн. долларов.

И.РЕЗНИК: На самом деле «Укргазэнерго» сделало еще один важный момент - по крайней мере, для «Газпрома» - с помощью «Укргазэнерго», я так понимаю, «Газпром»» зашел на украинский газораспределительный рынок, так как у него там четверть, и недавно в интервью газете «Ведомости» вы сказали, что «Росукрэнерго» уже контролирует 75% этого рынка распределения. Тогда получается, как же вы не можете контролировать, куда уходит маржа, если вы контролируете облгазы, которые передают средства за газ, доставляют газ – как же нельзя в такой ситуации контролировать «Нафтогаз».


Д.ФИРТАШ: Немножко некорректный вопрос, потому что вы сбили два вопроса в одно, это сбивает. Смотрите, что у нас получилось: когда было «Укргазэнерго». «Укргазэнерго» давало нам возможность, в каком смысле – мы контролировали рынок. Он растамаживала газ на границе Украины и России, и он за него выкидывал. Облгазы стоят в конце. То есть, - да, я с вами согласен полностью - что у нас есть облгазы, или неважно, у кого есть облгазы, которые, по сути – неважно, кто растамаживает газ - НАГ или «Укргазэнерго», - все равно по концовке этот газ продают облгазы – это факт. И облгазы рассчитываются за этот газ, рассчитываются или с «Укргазэнерго» или с НАГом. В данном случае, в чем проблема? «Укргазэнерго» - это не государственная компания, на нее не может повлиять правительство и она не может отдавать деньги куда попало, по чьему-то решению, или в накопления в бюджет. Для этого нужно собрать как минимум правление или наблюдательный совет - чтобы они за это проголосовали. Это было невозможно. И это давало «Газпрому» прямую возможность контролировать полностью сбор денег с Украины. Когда ситуация поменялась, она сделала что - теперь растамаживает НАГ, «Нафтогаз» Украины этот газ, когда он его растамаживает, он за него собирает деньги с облгаза. Я хочу сказать, что за 2008 г. нет ни одной компании, ни одного предприятия, которое бы не рассчиталось за газ. То есть, все украинские предприятия заплатили 100%, до 1 января рассчитались за тот потребленный газ, который они получили, что произошло дальше? Облгазы этот газ оплатили НАГу, точно так же порассчитывались до копейки. А вот дальше становится вопрос - это то, что задает президент России – как же так получилось: мы дотируем, даем 179, вы говорите, что промышленность не работает и не может позволить себе платить даже дорогие поставки газа, потому что мы не готовы, но в это время в Украине происходит коррупция: поднимается цена, поднимается ситуация, и цена завышена в разы - продается этот газ. Я отвечу на этот вопрос очень просто - мы к этому не имеем отношения, потому что мы его не продаем на Украине, мы в данном случае его продаем на границе Украины и России, и это не о нас идет речь. А дальше происходит очень простая вещь: НАГ собрал эти деньги, поставил себе достаточно хорошую маржу для того, чтобы наполнить бюджет. Потому что наше украинское правительство сегодня занимается популизмом и поэтому ему нужны деньги – на сберкнижки, еще куда-то, - я так думаю, я не имею права об этом говорить, потому что я не видел, куда они их израсходовали. Если вы помните, то вчера в парламенте было заседание и этот вопрос задавала оппозиция и все депутаты – куда же ушли эти деньги. То есть, я думаю, что мы скоро получим на это ответ.

О.БЫЧКОВА: Давайте сделаем перерыв. Это программа «Большой дозор» и я напомню, что мы находимся в Киеве, в студии украинской телекомпании TVi, с Дмитрием Фирташем, совладельцем компании «Росукрэнерго» - мы говорим о том, что стало причиной газового конфликта, газовой войны между Россией и Украиной.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор» и я напомню, что мы находимся в Киеве, в студии украинской телекомпании TVi, с Дмитрием Фирташем, совладельцем компании «Росукрэнерго» - мы говорим о том, что стало причиной газового конфликта, газовой войны между Россией и Украиной.

И.РЕЗНИК: Хотела бы закончить тему с «Росукрэнерго» - я вспоминаю вашу фразу, которую вы дали в интервью газете «Ведомости», - по вашим подсчетам, «Росукрэнерго» все время дотировало Украину примерно на один миллиард долларов за счет экспорта. Почему, на ваш взгляд, «Газпром»» пошел на такую невыгодную для себя схему? Как известно, бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

Д.ФИРТАШ: Тогда, наверное, давайте вернемся к истоку - это будет правильно по той причине, что если мы возвращаемся, то мы говорим, что «Газпром»» в свое время не контролировал среднеазиатский газ. Мало того, - для того, чтобы доставить газ в Европу, надо пройти Украину, чтобы пройти Украину, надо накормить Украину. И «Газпром»» прекрасно понимал, что должно быть все сбалансировано, «Газпром»» понимал, что Украина не может платить такие деньги за газ, как платит Европа – это было невозможно, и нужен был переходный период на протяжении 5-6 лет, за которые можно было бы плавно перейти в эту ситуацию. Поэтому была построена схема - когда весь среднеазиатский газ, а это в балансе 62 млрд. кубов газа, которые собирались из Казахстана, Узбекистана и Туркмении - этот объем в общей сложности был 62 млрд., из которых все это приходило на границу Украины, Украина отбирала порядка 50-52 млрд. кубов газа, остальной газ шел на экспорт, что при этом происходило? «Газпром»» ничего не терял и терять не мог, потому что он дополнительно зарабатывал на этом деньги – это не его газ, это не его объемы, он в данном случае кормил Украину, обеспечивал ее газом, давал нормальную цену, и при этом, за счет экспорта, он компенсировал полностью расходы, что получалось? Если вы знаете - это несложно посмотреть отчетность «Росукрэнерго» - хоть компания не публичная, но за эти годы, тем не менее, она стала сверхпубличной компанией, поэтому вы смотрите каждый год, наверное, отчет – он публикуется и «Газпромом», потому что он входит в баланс «Газпрома» и «Газпром»» тоже эту отчетность показывает, плюс «Росукрэнерго» на сайте показывает свою отчетность, - то вы знаете, что мы в среднем в год зарабатываем порядка – мы можем идти по годам, начиная с 2005, 2006, 2007, 2008 - в среднем мы выходим где-то от 750 до 850 млн. долларов чистой прибыли в год. Вы можете задать вопрос, за счет чего мы компенсируем Украину – нет. Мы не компенсируем Украину, мы просто зарабатываем больше, то есть, реально мы зарабатываем 2 с чем-то млрд. долларов, но за счет того, что мы должны проплатить эти деньги и рассчитаться за Украину, потому что если Украина получает 179, а мы платим дороже, то эти деньги, порядка миллиарда с чем-то долларов, где-то надо найти. Вот мы с этой схемы и находим - то есть, за счет европейцев мы дотировали всегда Украину.

И.РЕЗНИК: Но «Газпрому» это же невыгодно, он теряет на экспорте за счет этого.

Д.ФИРТАШ: Неправильно.

О.БЫЧКОВА: А «Росукрэнерго» это выгодно?

И.РЕЗНИК: Он зарабатывает деньги.


Д.ФИРТАШ: Я вам скажу так: смотря о чем говорить – что значит "выгодно-невыгодно"? Мы вот сегодня с вами имеем, что "выгодно-невыгодно": мы отстранились в сторону и вот вам январь месяц 2009 года, и вы видите результат. Почему? Потому что «Газпрому» невыгодно, Украине невыгодно и нет компании или структуры, которая могла бы встать и убрать эти риски, которая могла бы договориться и с Украиной и с Россией и поставить ту цену, которая бы устроила и одни и других. Мне кажется, что то, что сейчас происходит с газом, из коммерции вывели в политику. И я не понимаю, зачем. Потому что это обыкновенный бизнес, обычный, как и все другие бизнесы, и ничего нового я там не вижу. Поэтому лучше заниматься бизнесом в данном случае. А если занимаемся бизнесом, то надо устроить и одних и других. Вот «Росукрэнерго» и есть та компания, которая может это делать и у нее это хорошо получается, потому что она сделала правильную корзину сбалансированного объема газа, у нее правильно построена контрактная база по покупке газа и у нее правильно построена контрактная база по продаже газа, что дает ей возможность зарабатывать определенные деньги в год. А дальше мы уже смотрим, сколько надо этих денег заплатить за то, чтобы это работало. То есть, грубо говоря, это плата за то, чтобы все работало правильно. В данном случае, «Газпром»» ничего не теряет, потому что «Газпром»» свой газ, который он продает на экспорт, он ни одного куба нам не дает не по коммерческой цене. Если вы вспомните даже 2006 г, то мы купили 17 млрд. кубов газа у «Газпрома», - когда была холодная зима, я напомню, и не хватало газа, мы заплатили по 232 доллара – это была среднеевропейская цена, и мы даже не спорили, потому что мы действительно купили русский газ.

И.РЕЗНИК: Но поставили потребителям Венгрии по скольку?

Д.ФИРТАШ: Вы немножко неправильно ставите вопрос, потому что мы его не поставили венграм. Этот газ мы продали в Украину и понесли достаточно большие убытки на тот момент. Потому что чтобы поставить на экспорт, у нас нет больше объема 10-11 млрд. в год, - это наш предел, больше труба не позволяет поставить газа. Поэтому оно так не работает.

О.БЫЧКОВА: Если все-таки говорить о политике, то существует такой распространенный комментарий, что «Росукрэнерго» работает в интересах украинского президента Виктора Ющенко. Насколько это справедливо?

Д.ФИРТАШ: Отвечу на этот вопрос очень просто. Знаете, я думаю, что любой президент на месте Ющенко, или кого бы то ни было, - если ему дают дотацию для страны в миллиард долларов, то его будет устраивать любая компания. Когда-то мне американцы задали такой же вопрос – почему Ющенко не против работы этой компании. Я ответил, задал вопрос американцам: Сколько вы продотировали Украину, сколько дали кредитов Украине, денег? Они назвали цифру в 100 или 150 млн.. Я говорю - А вот я лично продотировал порядка миллиарда с чем-то в год. И задаю вопрос – это плохо или это хорошо?

О.БЫЧКОВА: Тогда почему Юлия Тимошенко против?

Д.ФИРТАШ: А это другая история, этого я не могу объяснить, почему – это вы у нее спросите, она вам ответит. Ну, как я могу отвечать на такие вопросы за нее? Это ее личный вопрос. Моя точка зрения - что мы делаем все правильно. Знаете, скажу немножко не так, я вам скажу разницу между мной и Тимошенко. Тимошенко зарабатывала деньги на Украине, в Украине, и за счет Украины. И долги списывала за счет Украины - свои личные, и даже долги - «Газпром»», который списал 600 млн. долларов ЕСУ – я не знаю, за счет чего, но он ей списал, - вот у меня это не работает. Я работал вне Украины, не на Украине и не за счет Украины. Я работал за счет экспорта, за счет Средней Азии, зарабатывал там деньги и дотировал Украину, - вот это разница между мной и ей.


О.БЫЧКОВА: А почему тогда российское руководство говорит, что недовольно посредником, если всех все устраивало?

Д.ФИРТАШ: думаю, что вы неправильно понимаете слово «посредник». «Росукрэнерго» не является посредником. Думаю, что когда мы говорим о посреднике, то премьер-министр России имел в виду что-то другое. Я думаю, что это как раз и предлагали какую-то посредническую компанию для того, чтобы решать свои политические или еще какие-то вопросы. Вы же прекрасно понимаете и слышали, о чем говорил премьер-министр России – что на Украине идет борьба политическая и клановая, и конечно, грядут президентские выборы, и, наверное, есть у кого-то интерес в том, чтобы эти деньги зарабатывать и иметь какую-то дотацию на президентских выборах. Поэтому, наверное, он это имел в виду. Но я комментировать это не могу, потому что к этому не имею никакого отношения и не знаю, о чем идет речь.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать, что российская сторона вас все-таки поддерживает?

Д.ФИРТАШ: Я не могу сказать, что российская сторона меня поддерживает – меня не надо поддерживать, я никуда не падаю, я стою хорошо на ногах.

И.РЕЗНИК: А мне кажется как раз, что «Росукрэнерго» сейчас как раз станет главной жертвой газовой войны. Как же вы никуда не продаете? Если, предположим, будет заключен прямой контракт между «Газпромом» и «Нафтогазом», как настаивают все политики и чиновники, то, что будет с бизнесом «Росукрэнерго», что будет с бизнесом вашим, компании ЭМФЕС?

Д.ФИРТАШ: Давайте я отвечу на этот вопрос тоже достаточно объективно. Знаете, для нас Украина никогда не была бизнесом. Для «Росукрэнерго» Украина это была дотацией, это была цена и плата за то, чтобы все работало правильно. То есть, в каком понимании «работала правильно»? - чтобы весь газ «Газпрома» шел нормально на экспорт, чтобы наш экспорт работал нормально, и чтобы функционировала вся система, не было сбоев тех, которые мы видим сейчас, что кто-то кому-то закрывает кран, у кого-то нет газа, кто-то не может договориться, - это то, что делало «Росукрэнерго», и поэтому мы и дотировали эти деньги, потому что понимали, что если не будет сбалансированных отношений покупки, продажи и транспорта, то не будет работать этот бизнес. Этот бизнес не может работать сбалансировано, то есть, должны быть учтены все факторы - и продажа, и транзит, и покупка. Поэтому мы это и делали. Поэтому для нас это не является главной фигурой – Украина. Ну да, есть Украина, но Украина для нас дотация. Если мы посмотрим с вами – я говорю только о «Росукрэнерго» - 2005-2006, 2007 гг., то мы продотировали почти 5 млрд. долларов в украинский бюджет и украинских потребителей, - это не секрет, это можно легко проверить: объемы газа, посмотреть, как мы покупали газ в Средней Азии, посмотреть транспорт, увидеть, сколько у нас на границе Украины обходился газ, и мы увидим, по какой цене мы продавали в Украине. И президент России практически подтвердил то же самое, он сказал, что за эти годы, - только он взял больше лет, а мы сказали только за три года «Росукрэнерго» – это порядка 4,5-5 млрд. долларов было продотировано. Поэтому для нас выход с украинского рынка не является для «Росукрэнерго» убыточным, то есть, выгодным бизнесом, - то есть мы выходим, ну и выходим, но мы тогда не несем потерь.

И.РЕЗНИК: А Ваша компания «Эмфес» - она же покупает экспортный газ «Росукрэнерго».

Д.ФИРТАШ: Компания «Эмфес» это немножко другая история. Это венгерская компания, она имеет свой рынок, она практически контролирует порядка 30% рынка венгерского, продает порядка 3 млрд. кубов газа – это население, промышленность, - это то, куда они продают. Они этот газ имеют до 2016 г. – это контракт с «Росукрэнерго» и параллельно они еще покупают газ и на других покупателей, продавцов, то есть, у них диверсификация - они обязаны по венгерскому законодательству покупать из двух-трех рук газ. Да, большой объем все же покупают у «Росукрэнерго». Поэтому, даже если бы не работало «Росукрэнерго», то они будут покупать у кого-то другого, потому что это не связанные вещи: они будут иметь свою маржу, они работают на венгерском рынке и они покупают по рыночной цене.

И.РЕЗНИК: Если закрыть тему с дотацией – ну, хорошо, допустим, «Росукрэнерго» продотировало Украину на несколько миллиардов долларов, но за счет «Росукрэнерго» «Газпром»» попал на газораспределительный рынок Украины. Это та цена, которую имело смысл платить, или нет?

Д.ФИРТАШ: Скажу так – моя точка зрения, что все, рано или поздно, имеет свое начало и имеет свой конец. И «Росукрэнерго» и газовый бизнес тоже имеет свое начало и свой конец. Кончились «лихие» 90-е гг., заканчивается 2008 г., уже сегодня 2009, и дальше идет. То есть, все рано или поздно заканчивается. И вначале программы я вам сказал, что Украина потребляет 74 млрд. кубов газа. Из них 50 с чем-то она закупает. Это максимум третий, четвертый рынок в Европе по потреблению газа. Это огромный рынок и огромный бизнес. Поэтому мы, как «Росукрэнерго», прекрасно понимали, о чем идет речь, мы понимали, что рано или поздно, все равно они выйдут на европейские цены, и не будет смысла тогда ни в экспорте и ни в чем, и мы практически построили ситуацию – мы выкупили облгазы на Украине, и на основании этих облгазов мы попали в распределительные сети и в рынок. Если в начале разговора я вам сказал, что все равно, кто бы ни растамаживал газ, все равно продают последнему потребителю облгазы, - так построена система. Так вот мы сегодня владеем этими облгазами, поэтому, если говорить о том, что мы уходим из газового бизнеса – это абсолютная неправда, потому что мы, наоборот, в нем находимся, и практически неплохо чувствуем себя на этом рынке.

О.БЫЧКОВА: Вы не могли бы сказать, каков ваш прогноз, чем закончится нынешняя кризисная ситуация?

Д.ФИРТАШ: Знаете, когда играются политики, когда показывают мышцы, прогнозы делать неблагодарное дело. Я вообще никогда не играю в казино, поэтому не понимаю, что такое прогнозы. Поэтому моя точка зрения – надо ждать, надо смотреть. Я бы хотел, чтобы договорились – независимо, будет «Росукрэнерго», не «Росукрэнерго» - мне хотелось бы, чтобы нашли понимание и начали работать. Потому что все теряют от этой схватки: теряет Европа, теряет Украина, теряет «Газпром»». Я теряю дважды, потому что у меня, с одной стороны, я как бы поставляю газ, но с другой стороны, я один из крупных потребителей в Украине этого газа, на свои предприятия. И сегодня все мои предприятия стоят, потому что понятно - нет газа, предприятие не работает, а это огромное количество людей, порядка 20 тысяч людей, которые сегодня не могут работать – потому что мы не даем их работу, потому что у нас нет сырья, и мы не можем запуститься.

О.БЫЧКОВА: Лично вам, где легче или сложнее решать проблемы - в Москве или в Киеве?

Д.ФИРТАШ: Я бы так не отвечал на этот вопрос, потому что это сложно сказать. Я не могу решать ин в России, ни в Украине, - сейчас это та весовая категория, которая не имеет ко мне никакого отношения, сейчас идет разговор между двумя странами. Если мы им понадобимся, и они почувствуют, что мы им нужны, то мы готовы подставить плечо.

О.БЫЧКОВА: А в Москве вы давно были последний раз?

Д.ФИРТАШ: Две недели назад, наверное.

О.БЫЧКОВА: Собираетесь?

Д.ФИРТАШ: Если надо будет - поедем.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Большой дозор», Дмитрий Фирташ, совладелец компании «Росукрэнерго» был сегодня у нас в гостях, вернее, мы были в гостях - Ольга Бычкова и Ирина Резник - в Киеве, с помощью телекомпании TVi. Спасибо вам большое.

Д.ФИРТАШ: Спасибо.

Вернуться